הקלטה גלי צהל. משתתפים: אנשי מודיעין ונידוני קהיר

(1) הקלטה גלי צהל בנימין גיבלי איסר הראל התרידה את משרד הבטחון וגם את צהל- איסר הראל, בבקשה איסר הראל: אבל בהתחשב עם העובדה שזאת יחידה בארץ אויב והיא צריכה לפעול בשעת חרום, אבל האנשים שיבצעו את הפעולות הם צעירי המקום צעירים יהודים, והדבר הזה כרוך עם שילוב הקהילה היהודית נקבע במגבלה, והיא, על היחידה הזאת, גם אם היא תהיה מופעלת על ידי אמן בצבא היא תהיה מפוקחת על ידי שני גורמים, גורם אחד נציג הצבא מעל אמן באותה תקופה: סגן הרמתכל, מרדכי מכלף, והצד המדיני היה ראובן שלוח היועץ של ראש הממשלה ושר החוץ- הוא היה הפרסונה המוכרת לצורך יצוג המודיעין המדיני. והם היו צריכים לפקח על היחידה הזאת מצד המדיני לפקח על היחידה הזאת מבחינה מדינית ולהחליט ולקבל מהם אשור לפעולותיה. -האם לאיסר הראל נודע על הפעלת היחידה מפי יהושפט הרכבי ממלה מקום של ראש המודיעין. הראל בקש לקיים את ההסכם של הפקוח המשותף, המודיעין ושר הבטחון סרבו, איסר הראל: - על זה אני ערערתי לפני לבון והסברתי לו קודם כל שיש קודם כל מעמד תוקי על פקוח זה וקודם כל לטובתו שלו, מה הוא יודע על פעולות בארץ אויב. בלו הכי לא אני אחליט אלא מחליטים בצורה סופית (השרים דרג המדיני). אז מה זה מפריע לו לקבל דעה נוספת מעל זו של אמן אז הוא התחמק ואמר: "שמעתי שאתה אדם חכם אבל... (הוא רצה להגיד אני יותר חכם ממך אני לא זקוק לעזרה שלך..) אז אני אמרתי לו "טוב אפילו אם אתה רוצה להודיע לפרטניר שלך זה שר החוץ כי ההסכם היה בין שר הבטחון ושר החוץ. שניהם ממונים על העניינים האלה. וביניהם יקבע. אז הוא אמר "אני לא מעונין. אני לא רוצה", "אז זאת תהיה החלטה חד צדדית - החלטה שרירותית" אז הוא אמר "שיהיה כך". הוא כבר באותו זמן כבר צפצף על ראש הממשלה. זאת הייתה הפגישה הראשונה שהיה בה עמות כל שהוא. באותו זמן ראיתי בדאגה גדולה מאוד את התנהגותו בתוך מערכת הבטחון ביחס לראש הר ממשלה. - ועוד נמשיך בהמשך למערכת היחסים שהייתה בין ראש הממשלה לבין שר הבטחון. לתפקיד מפקד ומפעיל היחידה מונה אברהם זיידנפלד, אברהם אלעד. במצרים פעל בזהות מזויפות של פול פרנק, ג[?] נאדי, איש עסקים. במהלך גלגולי הפרשה נאסר שמו לפרסום והוא כונה "האדם השלישי. אברי אלעד היה לפני כן בפלמ'ח בחטיבת הראל, והגיע לדרגת רבן סרן בצהל. הוא הודח מצהל והורד לטוראי אחרי גניבת מקרר מהרכוש הנטוש. ב1952 הוא גויס שוב והפעם למודיעין - מספר אברהם דר - אברהם דר תראה. כשמקימים יחידה כזאת ומחפסים אנשים לשליחות בארצות אויב אז בדרך כלל צריכים להיות נתונים מסוימים לאדם. נתונים מבחינת הופעה דרכונים, הופעה, שפות ועוד [?] נתונים לאברי היו כל הנתונים האלו בצורה טובה מאוד., הוא הצליח להשיג בכוחות עצמו את כל ההופעה ואת כל המסמכים ואת כל הכיסוי (הוא יליד אוסטריה) להופעה בארץ אויב בלי שיתגלה בקלות. זה היה נתון אחד. זה היה מאוד אוטנטי.- נתון שני שהוא היה בעבר רבסרן בעבר בצבא, שהסתבך בבעיה קטנה אז של ביזה. והוא אמר שהוא רוצה לכפר (2) ואנחנו האמנו לו ובאמת כל הנתונים היו על זה על זה ורצה לשקם את עצמו באופן צבורי ולהיות משולב שוב במערכת והוא היה בעבר סרן. ואנחנו האמנו לו - מה הניע את אברי אלעד להתגיס למודיעין? אברהם דר: הצטבר לאחר מכן שהייתה לו מין אובססיה שהוא ביד אחת single handed, יכל לפתור ולעשות דברים ענינים שישקמו אותו לאחת ולתמיד שישקם את שמו ויעמיד אותו בצורה של הצלחה שיעמיד אותו כלפי כל אלו שבאו לפניו. אני יכל להגיד גם כן שהוא ידע להכסים ולעשות רושם טוב. ושהיו לו כל הנתונים ויכל אלהיות גם אני הייתי מגייס אותו. בכל אופן כשאני ראינתי אותו ועד שעזבתי את היחידה לא הסכמתי לגייס אותו עד שלא תהיה הבדיקה האישית הזאת על ידי פסיכולוגים, וכל התהליכים שנעשים כשבוחנים אדם לתפקיד כזה - נשאלו שאלות קשות על התבונה בגיוס אדם כזה כמו אברי אלעד לתפקיד שנשלח אליו. – אומר על כך יהושפט הרכבי שהיה אז ממלא מקום של ראש המודיעין - יהושפט הרכבי: לשרת בחוץ לארץ, בארצות ערב, מצבו, לא היו אנשים רבים שרצו לשרת בחו"ל בארצות ערב. מעטים מאוד היו כשרים לכך ומזה מחייב קשים ש[?] חיים כפולים. וצריך להיות להם מוטיבציה מיוחדת. אצלו היתה המוטיבציה בשל כך לפצות על מה שקרה ה[?] [?]ה של עצמו. ומזאת בחלק הראשון זאת היית הצלחה בלתי רגילה, שכן הוא התקרב לחוגים בתוך מצרים והוא הביא אינפורמציה ממדרגה ראשונה; זה הבעיה מי שהוא חושב הנהלת ענינים של מודיעין הוא בקשר עם אנשים נחמדים הוא טועה. אנשים עם בעיות הם אנשים שמוכנים לשרת בארצות חוץ. שוב אנחנו מיחלים לאנשים שהם אדאליסטים ואנשים אחרים. ומבחינת המציאות צריכים לקחת את זאת בחשבון. - באותו עניין דברי בקורת מפי איסר הראל. - איסר הראל הרעיון שלהם היה: בשבי לגנוב, אם אתה רוצה גניבה שתשתמש בגנב אז זה טוב ברומנים בספורי עלילות דמיוניים, אבל במציאות זה אחרת. כי מה פירוש: שאתה שולח אותו למסימה מסוכנת, אחראית מאוד, אז מה אתה צריך בכלל, אז ברגע קריטי יופיעו אצלו את התכונות החיוביות הפטריוטיות וההקרבה העצמית וכולי.. . מדוע לא לחשוב שאצל אדם קרימינלי במקרה של משבר, בעיתות של מצוקה לא יופיעו דוקא התכונות האפלות שלו. זה מה בעצם קורה הדבר. על אבי אלעד אומר איסר הראל. - איסר הראל: בעצם בדקו את הנאמנות שלו, חוץ מהענין של המקרר, לו בדקו היטוב היו מוצאים שהיתה לו קופת שרצים מאוד מאוד ענפה. - למה אתה מתכוון איס הראל: פשוט איש שקרן ידוע, היה בזמן מלחמת השחרור הוא התעסק עם גניבת דלק ומחירתו בשוק השחור. אם היו בודקים היטיב היו יודעים זה לא אדם שהיה בסדר ויום אחד התחלק על דבר אחד. שזה היה אפשר לחשוב שזה יוצא דופן למעשה הוא היה תפוח רקוב מתחילתו. לא רק שידעו עליו אלא גם הזהירו את בנימין גיבלי, לא רק על התפקיד הקונקריטי, אלא על עצם העובדה הזאת ששולחים את האדם הזה למשימה אחראית משאמרו שהוא אדם בלתי אחראי ואי אפשר לסמוך עליו. כולם ידעו עליו שהוא אדם בלתי אמין לחלטין ובכל זאת שלחו אותו. (3) - שאלת מהימנותו של האדם השלישי התרידה את האנשים לאחר נפילת הרשת, מששב אלעד ארצה ממשב אלעד ארצה משדה הקרב כגיבור כשריד היחיד מהמפולת. הדבר הטריד אז את שר הבטחון פנחס לבון שכבר היה נתון אז בתהליכי הראשנים של ברור העסק הביש. מספר יצחק לוי ירושלמ עיתונאי שהיה דובר מפאי ואחר כך דובר ההסתדרות ומקורבו של פנחס לבון. - לוי יצחק ירושלמי: - אני כאן רוצה להזכיר עובדה אחת שהיתה מאוד מכרעת בכל הפרשה הזאת. לבון אמר אז בשנת 1954 - 1955 שהאדם השלישי היה אדם מפוקפק ביותר כאשר האחרים סמכו עליו את שתי ידיהם ושתי רגליהם ובטחו בו ביטחון מלא. מה שהוכח אחר כך במשפט שבנקודה הזו בודאי ובודאי צדק. - איפו הוא אמר את זה? - לוי יצחק הירושלמי. לפני ועדת דורי- אלשן אם אתה יודע. הוא גם אמר את זה בכל מיני שיחות אחר כך לכל מיני אנשים. והוא לא הסתיר את דעתו שהאדם השלישי בעצם.. – הוא הרה אמר את דעתו לפני ועדת דורי אולשן שעדותו של האדם השלישי הייתה בעצם כוזבת ומפוברקת וזה בית המשפט קבע שזה אינו נכון. – איסר הראל אינו חוסך את שבטו משולחיו אנשי המודיעין הצבאי - איסר הראל לא סולח שלא שלחו אותו אם אומרים שהמבצע הזה היה בעל חשיבות לאומית עליונה אליבא של מי שחשב שיכל להביא להצלה של ישראל. לשלוח אדם כזה מפוקפק לפעולה כל כך גורלית. ושנית לתת בידיו את הפקוד על אנשים הרה ברור שחייהם וגורלם של הבחורים של היחידה הזאת תהיה תלוים בהתנהגותו של המפקד הממונה עליהם בעיקר אם יש צורך להפעיל אותם, עם כל מה שנובע מאישיותו אולי לגורל הקהילה היהודית במצרים. מכל זה התעלמו ויותר מזאת, כאשר הוא הגיע למצרים הות התחיל לדווח כל מיני שקרים על הצלחות גדולות כביכל התחיל לספר את זה שהוא מכיר את כל הצמרת המצרית ובכל זאת לא התעורר אצלם אזה פקפוק ביחס לאדם הזה, לפני שהפעיל את היחידה – על-יחוד כוח האדם שגוייס לתפקידים אלו אומר יהושפט הרכבי - יהושפט הרכבי: מנסיוני אתה נאלץ לקחת אנשים כשאתה צריך להם זה אין טעם השוק אינו שלך אתה נאלץ לקחת אנשים שאולי אינם מהוגנים, אומנם מנסיון שלי זה התופעה השכיחה. לגביו אם דנים באישיות האדם הזה, בזמני הוא כ lone wolf זאת אומרת איש שלא קשרתי אותו לשום רשת אחרת אלא כאדם לעצמו. יתכן אם יש מקום להנחה כחוכמה לאחר מעשה שקשורו שהאדם הזה עם הרשת הזו היתה שגיאה. זאת החלטה קשה לדעת מה הפוטנציאל מה האדם עלול או עשוי לעשות. ואתה צריך להחליט. ואם אתה שואל אותי אם אני מאשים את עצמי שבחרתי באדם שאחר כך התברר שבגד, אני אגיד לא. מכיון שאיניני בטות שבגידתו היא מהתוצאות שלאחר מכן עמד בהם. אם לא היה עומד בנסיבות האלו יתכן שהיה מביא תועלת גדולה לישראל בשרתו במצרים באותה תקופה. ואל יהיה קל לאנשים היושבים בבית ונהנים כשרגליהם נעשות ב חמות ויוכלים לחשוב שאפשר לחיות חיים כפולים כשליח המודיעין הישראלי בארץ ערבית כאשר הוא יתכן אם יתפס, נוחצים לו כל מדורי גהינום (4) בעריכת איתן אלמוג כשאיש יוצא לארץ ערבית אני אומר לו להתראות. להתראות בשבילו זאת אומרת שתשאר בחיים. - נראה שאברי אלעד אשם בנפילת הרשת ועל זה עוד נשמע. אברי אלעד נשלח לאירופה לבסס את הכיסוי שלו כפול פרנק הגרמני הנאצי העומד לצאת למצרים. אנשי הרשת במצרים ידעו שהכינוי שלו יהיה רוברט והוא יהיה מפקדם. מספר אבהם דר אברהם דר: מה שאכזב הוא שהוא השלה את עצמו. שהוא יהיה שהוא עשה דברים שהוא יעשה דברים שיעשו ממנו שהוא ישלוט במצרים. הוא הביא אתם איותם לקשר. נדמה לנו שהם ידעו מי הוא, ושהוא נלחץ בקשר לזה והוא נאלץ שהוא באיזה קשר, אבל עד לרגע האחרון לא עלו על זה ישראלי, אלא שהוא גרמני, נאצי לשעבר שמסבה שהיא משרת את הישראלים. אני אפעל לבד כביכול והוא לא אכפת לו לשרת את המצרים. והוא השלה את עצמו אני אסדר את המצרים אני אפעל עם המצרים, ואני אשיג את כל המטרות, הרבה יותר טוב ממי שהוא חלם מעל ומעבר וגם יודו לו - גם בהרכבת הרשת? דר: כנראה שהמצרים היו יותר פקחים ממנו והם תמרנו אותו והוא לא תמרן אותם. אני רוצה להאמין שהוא לא בגד בכוונה תחילה, הוא לא נגרר לזה -אני לא מגן עליו. - האיש ששלח אותו למצרים היה האלוף בנימין גיבלי אז ראש המודיעין הצבאי במהלך החקירות העסק הביש ובגלל הסודיות שנכפתה ניתן לגיבלי הכינוי הקצין הבכיר. מפקדו הישיר של אברי אלעד היה מפקד יחידה 131 סגן אלוף מוטקה בקצור שנודע בכינוי קצין המילאים בנימין גובלי הקצין הבכיר לא הסכים להופיע בתוכנית זאת. פניתי אליו לפני שבועות אחדים והוא אמרי אני אדבר בזמן המתאים. לדבריו אין זה הזמן המתאים. זמן -מה אחר כך איתרתי את קצין המילואים אבל נודע לי שהוא יצא את הארץ לזמן לא ברור ימים אחדים לפני שאצליח לאתרו. ויקטור לוי מאסירי קהיר שוחח עם גיבלי על השיקול שמאחורי השיקול שבבחירת אלעד לפיקוד על הרשת שנים אחדות אחר כך. השיחה הייתה קשה אומר ויקטור לו ויקטור לוי: אחת השאלות ששאלנו אותו: האם ידעת שהאדם השלישי בגד ? אמר כן בסוף. ש: מתי הוא ידע? בנימים גיבלי בסוף. בהתחלה כמובן לא ידע. ושאלתי אותו: טוב אם אתה בזמנו לא ידעת למה לקחת אדם שהיה לו תיק פלילי בצהל ושלחת אותו להיות מפקד של חברי שהתנדבו לאיזו שהוא מסימה. שבעיני היתה מסימה טהורה, לא חשוב מה. אבל למה אתה לוקח אדם עים תיק פלילי? הוא אמר אני אגיד לך: שלפעמים אנשים שיש להם עבר פלילי יש להם תכונות לתפקידים יותר כשאנשים אחרים אינם. זה אני לא יכל בסוף הוא אמר אחרי שחזר ורצה לחזור עוד פעם למצרים אז הוא חשב שבאמת הוא היה בוגד. ורצה לשלוח אותו הוא רצה לשחק את הכלף האחרון, זה כמו בן אדם שרוצה לשחק את הכלף האחרון ולראות מה יוצא לו רוברט דסה מאסרי קהיר ומאנשי הרשת מספר על התנהגות מפקדו אברי אלעד לאחר נפילת הרשת. רוברט דסא הוא היה צריך לדאוג לאנשים האלו. - הוא חזר ארצה כגיבור וסיפר שהוא נשאר במצרים כדי להציל אותנו הוא נשאר במצרים כדי להציל את המכונית שלו. הוא מכר את המכונית כדי לקבל את הכסף הזה. (5) על הדברים האלה היו הרבה אירועים בתוך בית הסוהר במשך כל השנים. אבל כמו שספרתי לך אנחנו: זה פתח לחשוב בכיוון הזה זה היה הורס אותנו בפנים. - על העסק הביש ופרשת לבון נכתבו ספרים רבים הגירסה היותר מפוקפקת ביותר היא גרסתו של האידם השלישי אברי אלעד. אלעד ישב כ 10 שנים באגף השמור בכלא רמלה כאשר שמו משפטו ומעסרו ועצם נוכחותו בארץ היה סוד גמור. הוא נשפט לא על בגידה ולא על הסגרת הרשת אלא על אחזקת מסמכים מסווגים ויצירת קשר עם סוכן זר. כיום הוא בארצות הברית.. אברי אלעד בשיחת מלוס אנגלס טלפון לפני ימים אחרים וצר לי על אכותו הירודה של קו הטלפון אברי אלעד: אם באמת רצו לחקור את האמת לאמיתה היו צריכים לגשת למצרים אנחנו נמצאים בשלום אתם ואחרי תקופה הזאת אפשר להוציא את האמת. לי אין היכלת לעשות זאת. אבל מי שרוצה לחקור את האמת יכל לגשת ולמצוא אותה. מצד שינ אני יודע שאני יכל להביט לכל אדם בתוך עיניו אני לא מסרתי אנשים, אני לא בגדתי במדינת ישראל, חובה לנפשי ועדיין בטחון המדינה עדיין ציפור נפשי זה כל מה שאני יכל לאמר. אם מי שבאמת רוצה לחפס את האמת הוא יכל לחפס אותה - אמרתי לאדם השלישי שרבים חושדים בו שהיה בעצם סוכן כפול ואולץ אולי לשרת את המודיעין המצרי - אברי אלעד אני אגיד לך אני שומע את זאת לפעם הראשונה. אני רק יודע דבר אחד שאיש לא הכריח אותי אני לא עבדתי כפול, ההיפוכו של דבר, אני כל אשר עשיתי דיווחתי לארץ אני לא נהפכתי לבוגד ומי שטוען את זאת אני יכל לצותת את זאת עלילת דם ואין זה נכון. - אחרי המפולת חזר אלעד לאירופה ומשם ימשיך לארץ. אומר איסר הראל. איסר הראל: הייתה מפולת נוראה. הבחורים שמה נעצרו והועמדו למשפט. בנט ביניים התאבד. מרסל ניניו נסתה להתאבד. עברו עינויים קשים מאוד. רק איש אחד מכל אלה יצא בשלום, כאשר כל מצרים הייתה כביכול על הרגליים בקשר ל נפילה של הקבוצה הזאת. כשהוא יצא צריך היה לתחקר את זאת. לדעת מה קרא איך קרא, מה קרה, איך קרה על המפולת ואיך קרה דוקא שהמפקד הצליח לצאת שלם ובריא היחידי מכולם ואפילו אפשר להגיד בתנאים של לוקסוס ממצרים. הם לא בדקו את זה כי מאז כל מעיניו של גיבלי היה המחלוקת שלו עם לבון על האחריות שלו להוראה. והוא היה צריך את אלעד בתור בן ברית בשבילו במלחמה נגד לבון באחריון בענין לזה. לכן הדריכו אותו איך ומה להגיד בקשר לתאריכים, בקשר לאופי של הפעולה ועוד. אז ברור שאם אתה זקוק לבן אדם בתור בן ברית אז ברור שאתה לא הולך לחקור עליו אם הוא בכלל, מה היה תפקידו המקצועי המבצעי המקצועי המבצעי בתור מפקד היחידה לא בדקו, קבלו את גירסתו. הוא ספק להתרברב והתהלך פו כמו מלך כולם רצו ביקרו פו באמן – אברי אלעד האדם השלישי: - אברי אלעד: כשאני יצאתי לשליחות אני עשיתי את זה כמיטב הבנתי ויכולתי. ואני חושב שהצלחתי. אחרי זה היתה פרשת לבון, עשיתיאת חלקי תרמתי את חלקי. ויתכן ששגיתי כאן אבל אני לא אנסה להצדיק את הופעתי לפני ועדת החקירה כי אני לא היתי יחיד בנושא הזה ומשך ואילך הדבר התעתע. יש דבר אחד אני לא בגדתי (6) לא מסרתי אדם. היפוכו של דבר. אני היתי מוכן לרדת להציל את מרסל ניניו שאפילו לא הכרתי אותה. אבל תשמע, את זה אתה יכל לקרוא אתה יכל לכתוב. אני יודע דבר. יתכן שדבריו של איסר זה מתחת לכבודי, אני לא מוכן להתיחס לזה יותר. החשדות באדם השלישי התחדדו והחריפו במוסד אצל איסר הראל ואנשיו, לאחר נסיעתו של האדם השלשי אלעד מן הארץ לאירופה אחרי המפולת. התנהגותו שם במסווה הגרמני פאול פרנק עוררה חשד. איסר הראל: איסר הראל: גרמני אחד שהיה לו מוסד שחשבנו להתלבש עליו שחשבנו שיסע אבל לא בשם ישראל אלא בשם איזה ארגון אחד ארגון שמקובל עליהם נגיד ארגון מערבי. וגם האיש שבא אליו גם כן הציג את עצמו בשם בתור נשיא של אמרו, הגרמנים הנה נאצר עכיו עשה עסקה עם התשיקים, עם הסוביטאים.. יכניס קומוניזם למזרח התיכון, ירצו לדעת מה קורה שם, אמר אני לא יכל. אבל ישי לי הצעה בשבילכם ישנו אחד, גרמני אחר, בשם פאול פרנק, הוא יש לא קשרים עם הנספח הצבאי פו, מצרי, הוא מקובל פו ו[?] במקרה אותו נספח צבאי בזמן המשפט היה בראש הפעולות נגד הרשת שנפלה, עוסמן נורי, אז כשקבלתי את הידיעה הזאת הייתה שאלה כבר איך להביא אותו הביתה כדי לחקירה. וזה עורר בי ספקות קשות מאוד. אברי אלעד משליך את האחריות והאשמה במפולת ברמזים עבים לעבר פקודיו ברשת במצרים אברי אלעד: צר לי מאוד להאשים, אני היתי מוכן כשיצאתי מאוניברסיטת רמלה אני רציתי מאוד להפגש עם האנשים, לא נתנו לי. אמרתי בו נשב באויר פנים אל פנים לא נתנו לי. קל מאוד בעיני עם ישראל הגבורם ושהיו גבורים, לא נתנו לי. תשמע אם רוצים לחסוף את האמת. המראין: לדבריו נפלה הרשת בשל דליפה בקרב חבריה – אברי אלעד: תשמע איזה אמת מסתירים. הרשת נפלה כתוצאה מנזילה באיזה שהוא מקום, אני איניני יודע ימצאו בארץ אנשים שודעים על כך: מרדכי בןצור, בנימין ג'יבלי, כל אחד יודע, אז למה כשהוא נמצא במקום, וראינו אותו מסתכל על הענין הזה כמו שאגרנט בשעתו אמר לי. אני מסתכל על זה ברוח פילוזופי וכאן זה 10 שנות חיי, אבל אני מסתכל על זאת בעין פילוזופית שמדינת ישראל ומ[?] ילדים של מדינת ישראל [?] אני רואה את עצמי בדיוק כקורבן, אני לא אוהב את המוסג הזה, כשנפל עליך זה יכל היה להיות אדם אחר. אני יודע רק דבר אחד אני עשיתי את מיטב יכלתי כדי להצליח במקום אני לא נהפכתי לסוכן של המצרים, אני לא הואשמותי אף פעם בעניין הזה. המראין: ויקטור לוי מאסירי הפר' מפריך את הדבר הזה באיפוק רב את דבריו של אלעד - ויקטור לוי: הוא פשוט האשים את עצמו בספר שלו. אני מתכוון שכל הדברים שהוא כתב בספר שהוא אף פעם לא תאר את עצמו שאנחנו שיכולנו נפגשנו בבית הסוהר. ואנחנו נפגשנו בבית הסוהר יחד. ושמואל עזר סיפר לנו את הימים האחרונים אתו, עם האדם השלישי. והוא עזב אותו ממש ההפך. ביום שנתן לו פגישה 6 בבוקר, באותו יום בשש בבוקר היו אנשי הבולשת ברחוב כל מה שהוא רצה להסתיר הוא הבליט. הוא אמר שהוא לא ידע על נוכחות משה מרזוק אבל בו בזמן אני והוא היינו אצל משה מרזוק. הוא אמר שהוא לא ידע על נוכחות מרסל ניניו בקהיר אוי והוא היינו בבית של מרסל. אז הוא בוא לא נחזור על הנושא הזה זה כבר חרוש אני... מספיק.. (7) המראין: כשהובאו משה מרזוק ושמואל עזר לקבר ישראל בהר הרצל ב1977, אמר אז ממלא מקום ראש הממשלה על קברם את הדברים הבאים: שמעון פרס: שני בנים גדולים ליהדות מצרים, שני מפקדים חשובים בשורות צה"ל, שניהם נתנו נפשם בשליחותה החשאית של ישראל. הם נפלו כחיילים הממלאים את הוראותיהם גם בנסיבות מסובכות מאוד. גם כאשר עוררו טעמי האירועים מחלוקת. מעולם לא היו פולמוס על זכרם של שליחים נעלים אלה של שניהם כאחד, משה מרזוק ושמואל עזר. טוהר לבם, עוז עמידתם עוצמת גבורתם, ושגב קורבנם, עוררו הערצה ואמונה לעם כולו ניצב ברוחו על סף הגרדום שלהם, בתפילה לעילוי נשמתם בהשתוממותו בגבורתם הצלולה. המראין לאחר שהובא ארצה האדם השלישי לחקירה החל להתגלגל כדור השלג שזכה לכינוי "פרשת לבון"או "הפרשה" - מספר איסר הראל: איסר הראל: כשהוא הבין שהוא לא יתחמק הפעם מידינו לא כמו בתקופה שהוא חסר לי עכשיו לבון: איסר הראל וראינו איזה טרנספורמציה שמוזרה מאוד אצל לבון. הוא התחיל את תפקידו במשרד הבטחון כמנהיג תנועת העבודה בין המתונים והשקולים, המתבנים והזהירים מכולם, וברגע שהוא קבל על עצמו את התפקיד של שר הבטחון, הוא נעשה קיצוני, לא רק בהגנה על עיניני מערכת הבטחון, ברור שהוא צריך לעמוד ולהתיציב. אלא בכל אירועים שהתנהלו במזרח התיכון, ולא חשוב שינויים, הפיכות, בא לבון עם הצעות שישראל צריכה להתערב וישראל צרכה לעשות מעשה, אם היו השינויים בסוריה והפיכות הוא רצה שנלך קדימה. אם היו איזוו שהם בעיות של דרוזים, ישראל צריכה לשלוח צבא. ממשלת ישראל היתה במצב של הפגזת רעיונות ויוזמות בלתי פוסקות, [?] בארץ, [?] קירא פו - האנדים הוא בלתי שקול- מה הוא עושהף שאולי הוא קראל נו באופן מהיר צריך לדבר עם בן גוריון שלא היה בתפקיד אולי הוא יכל לעזנר לעשות יוזמות, איפו היו היוזמות, באיזה פינה חשוכה מי היה הממציא אני לא יכל להגיד. המראין: לדעת איסר הראל אין להתיחס למגעים שהיו בשנים 1952, 1955 בין נאצר, לבין ישראל ברצינות רבה מדיאי. איסר הראל: כמו שלפני כל המקה, נאצר באמצעות אנשים שלא רמז או היתי אומר ונכשלה על בעניין זה כאלו היה מוכן לדבר, עם ישראל- יותר מאוחר הוא אמר שלא יהיו פסקי מוות פו הוא לא קיים והיה לי ברור זו היתה אחיזת עיניים. למעשה הדיפלומטיה השקיטה של נאצר היתה ידועה, כקונספיסטיבית זאת אחת מהמכשירים הידועים שלו גם טרור וגם הולכת שולל אחת מהשיטות שלו להרדים את האויב שלו כדי להוליך אותו שולל. ולכן אם מי שהוא נגיד נוצר הרושם כאילו אם לא היה מקרה הענין של הרשת, היו מתפתחים כאילו היו היחסים מתפתחים למה שהוא רציני, הדבר הזה והבעיה של נפילת הרשת היא שקלקלה אין לזה שחר, מכוון שמעולם קודם כל כפי ששמעת ממני למעשה הרשת הםעיל נאצר בעצמו. כי בלעדי זה הוא לא היה מוכרח להביא אותה על ידי התפוצצות ולמשפטים האחרונים כפי שאתה יודע. ואילו למרות זה, יותר מאוחר. אגב אני רוצה עוד לפני, אני רוצה להגיד שהיות (8) ולא אנוכי ולא, שרת לא ידענו דבר על העסק הביש הזה, אז באמצעות אותם הקשרים ובאמצעות קשרים נוספים שרת שהיה ראש הממשלה ושר החוץ על דעתי הביאו לנאצר הודעה שהדבר הזה היה לא באישור הממשלה ושבטעות יסודה, ושמצטערים על זה ושזה לא באישור הממשלה זאת אומרת התנצלו בצורה מוחלטת ואומרים שזה תקלה אצלינו, ולא מה שהוא שהיה מכוון נגד מצרים. לכאורה הוא קבל את זה ולכאורה הוא הבטיח שהוא יעשה הכל כדי שלא היו פסקי דין קטלניים וכל זה היה מעשה הונאה כפי שאמרתי המראין: נמשיך אחרי החדשות - אנחנו עתה בשעה השלשית ובמעמקי העסק הביש שהוליד את פרשת לבון הפרופ' דן הורוביץ פרופסור למדע המדינה באוניברסיטת העברית בירושלים כתב ספר על הפרשה בשנת 1962 הוא מגדיר את עצמו: אחד מתומכי לבון בתקופת הפרשה. דן הורוביץ על פרשית לבון ועל טרוף המערכות במנהל התקין ובתהליכי קבלת ההחלטות בין לבון לבין צהל פרופ דן הורוביץ: נכן שהוא לא הבין בעניני בטחון ונכון שהוא נתפס לאקטיביזם קיצוני, אבל לא נכון שהוא היה לו אחריות על המערכות. אחריות עד המערכות היתה סטם תפאורה, לפי סיסטמה, הסיסטמה הייתה תפורה לפי עמדותיו של דוד בן גוריון. לא היו תקינים כשבן גוריון עזב הוא הותיר מאחוריו נציגים שהיו מציגים את הקו שלו בתוך הממשלה החדשה. והנציג לא היה בממשלה למעשה. הנציג לא היה בממשלה, הנציג היה במנגנון בצהל השאיר משה דיין. את לבון הוא השאיר כגורם אופוזיציוני לשרת. וכמנכל משרד הבטחון שמעון פרס. הוא דאג שהמערכת כולה, הוא דאג ששרת היה במערת קשיים, שרת לא היה יכל לכפות את דעתו על הממשלה, שרת לא היה איש סמכותי לגופו של ענין. המראין בשנת 1964 הוגש לממשלה ספר שכתב העיתונאי חגאי אשד על פי הזמנת ראש הממשלה בן גוריון בשנים 1961- 1963. אשד כתב את הספר בהזמנת משרד הבטחון בחוזה מיוחד. ספרו נאסר לפרסום על ידי הצנזורה עד 1979. הספר הוגש כסיכום עמדתו של דוד בן גוריון על העסק הביש. שאלתי את חגי אשד: מי נתן את ההוראה? חגי אשד: פשוט לפי שחזור מאוד מפורט של יום אחר יום וכמעט שעה אחרי שעה של לפני ואחרי התאריך שהוא התאריך הקובע הברור והידוע. כאמור שנשלחו מברקים. המברקים לחול בתאריך ידוע עים שעה ידועה אםילו ובצופן המברקים זאת אומרת זאת נקודת מוצא ברורה. זאת אומרת אם אתה יודע שבתאריך 19/7/54 ובודק מה עשה פנחס לבון, ומה עשה בנימין גיבלי, ומה עשה משה דיין שלא היה בכלל בארץ אלא בחול ואתה בודק מה הם אמרו לפני ואחרי לפי כל העדויות שלהם ולפי כל החומר שהיה אז אתה עושה לעצמך תמונה של סבירות. כך מתנהג אדם שנתן את ההוראה בתאריך זה משום כך הוא יגיד האדם את ההוראה מה שהוא יגיד, ומישום כך יגידו כל האחרים כפי שהם יגידו. אם אתה נוטל את ההבנה הזות שהוראה הזאת נתנה לפי שנתנה, כל ההתנהגות של מי שעשה בלי הוראה, וכל מי שמתחתיו עשה בלי שהיתה הוראה, כל ההתנהגות היתה צריכה להיות אחרת לפני ואחרי. אתה מעלים, את מטשטש עקבות מההתחלה, אתה לא מגלה, ומי שהוא פתאום הוא זועם הוא חרד ואומר מה עשית מה קרא, כולו וכולו.. זאת אומרת מה שקוראים השבירות של ההתנהגות לפי (9) כל העובדות הידועות יש רצף של העובדות הידועות שאני אספתי מלבנה ללבנה שאני אספתי ואם אתה רואה שהלבנה שחסרה הא יכלה להיות אך ורק כמו לגו. רק הלבנה הזאת שמתאימה למשבצת חסרה המראיין: והלבנה החסרה היא פנחס לבון. אשד: הלבנה החסרה היא פנחס לבון אצלו בבית ביום שישי אחר הצהרים בבית שלו לפנות ערב, ברור שלא היה באותו יום במשרד, וברור למה, היה יום המולדת החמישים שלו, הוא עשה בבית מסיבה לכל המשפחה. ואז באופן דחוף, והיות והדבר הזה היה מידי דחוף לפי כל המברקים שהתאספו והיומנים על משרדו של גיבלי במשך יום חמישי שקדם לו וביום שישי הזה, היתה צריכה להנתן ההוראה של הרגע האחרון שאכן ניתנה לעשות ששתנתו ההוראה מה שהוא שימנע את ההחלטה של פינוי הצבא הבריטי מתעלת סואץ. וזה היה צרך להנתן לפי כל הנתונים שהסתברו, ההחלטה היתה צריכה להתקבל בשבוע שלאחרי זה. ה19 זה יום שני כלומר יום ראשון בערב היו צריכים להעשות את כל פעולות של נתינת ההוראה ביום ראשון בערב או ביום שבת בבוקר בן צור שהיה כפוף ליוסף נהג שלא היה תורן או שלא היה ידוע לו שהוא תורן. ביום שישי אחר הצהרים הוא לא ידע שביום שבת הוא היה צריך לבוא לקרינית של קול ישראל שעוד חיה אתנו היום כדי שהיא תכין את המתקון כבקשתך לעקרת הבית ותעביר מברק: המברק הועבר גם בצופן וגם בשדור של קול ישראל, ובכל הסיפור הזה אתה רואה את הפתאומיות אתה רואה את המידיות יום ששי אחר הצהרים מתקבלת החלטה אלא נעשו כל ההכנות שלא נעשו קודם לכן כדי לתת אותה ומשבת בבוקר המקהלה המכניזם של העברת ההוראה מתחיל. המראין בפיצוצים בדואר באלכסנדריה ובספריה האמריקאית נעשו לפני התאריך הזה נעשו לפני התאריך הזה. חגאי אשד: כן בהחלץ וכא מתעורו השאלה, וכאן דרג אחר של העסק הביש. המראין: ועל סמך מה נתנה ההוראה קודם ועל ידי מי? חגאי אשד: כאן יש שתי אפשרויות. שוב שפותחות מערכת ליגו אחרת. יש האפשרות האחת שהיא הסבירה ביותר, לפי כל מערכת הנתונים: שהאדם השלישי שנתפס קודם לכן על ידי המצרים, ושתף אתם פעולה ופעל לפי הוראותהם הם שנתנו לו ההוראה מה ואיפו לעשות לעל מנת לזהות את כל השותפים, על מנת שבצורה כזאת הסגיר את כל אלו שכפופים לו בשעת מעשיה עם הוכחות אפשר לצלם אותם אפשר לאסוף את כל הנתונים ובכן מרגע שקראה תקלה שמי שהוא נתפס עם פצצת תבערה כביכל שהיא קטנטונות בקולנוע לא חשוב שנתפס בשעת מעשה כביכל מיד באותו יום יש לנו הדוח המצרי שלהחקירה שמתנהלת 24 שעות ביממה בזה אחר זה עד למאסר של האחרון שאנשים 3 שבועות לאחרי זה כל הדברים האלה וגם במשפט אפשר לדעת שהם יודעים את הכל ממקור סוד: אז הסבירות הקרובה ביותר. יש אפשרות משנה שהיא פחות סבירה אבל לזה היא גם לא משנה מה שקרא דרך בין לבון לבין גיבלי שהמפקד של האדם השלישי, מוטקה בן צור החי אתנו היום שנפגש עם האדם השלישי בפריס בתאירך קודם ונתן לו לא רק הוראות הכנה אלא גם הוראות מבצע על דעת עצמו או שלא נזהר בדברים או שהוא לא כל כך ידע להסביר בין הוראות אמון באש חיה לבין פעולות ממש .יש כל מיני טעויות ואי הבנה חריגה מסמכות ומתפקיד שיכלו להעשות על ידי בן צור קודם לכן (10) לפני מתן ההוראה. רק יש להבחין הפעולות של הללו יש גם שתי חטיבות של זמן, אלו מיועדות כלפי האמריקאים , ספריות אמריקאיות, בתי קולנוע בעוד שההוראה שנתן לבון שהעביר גיבלי ביולי חודש או אחרי זה היו אך ורק היו נגד הבריטים, ולכן ולכן הפעולה שנעשתה היא נעשתה בלי שום קשר והתחילה לפני ההוראה ובכלל לאתאמה לה, בלי שום קשר ואילו הפעולה שנעשה לפני כן נעשתה נגד האמריקאים ונעשתה על סמך ההוראה שנתנ המפקד לפני כן, או מה שאני חושב, הפעלה מצרית בהתאם להכנה כל אמר נתנו פקודות הנל לפעולות נגד האמריקאים אבל חקה לאור ירוק, האור הירוק שהגיע היה בכלל נגד בריטים. הבחור שחבר את ההוראה, לא בחור, האדם, סגן מפקד היחידה אמר שעד כדי כך היתה אי התאמה עד כדי כך שבמילות הקוד שנבחרו כדי שבמילות הקוד כדי שמהם יחובד המתקון כבקשתך לעקרת הבית המלים לפעולות נגד הבריטים היו חסרות והם שברו את הראש איך לקבל איזה שהוא מתקון שיתאים לפעולה שקודם לכן לא חשבו עליה. חשבו על האמריקאים ופו עשו פעולות נגד בריטים וזה היה צריך להיות מיד, ממש אותו זמן שנתנה ההוראה ולא יום קודם ולא למחורת וזה היה יכל להנתן רק בים שישי אחר הצהרים וזה יכל להיות רק מביתו של פנחס לבון. המראין: גירסה שונה, והצטברות אחרת מציג הפרופסור דן הורוביץ מתומכי לבון. דן הורוביץ: אני האמנתי ואני עוד מאמין שלבון באופן אישי לא נתן את ההוראה לפחות לא נתן את ההוראה באותה צורה שהענין הוצג, ולא נתן את ההוראה בצורה מפורשת את החוליות במצרים באותם מעשה פרובוקציה שבהם הם הועמדו בנסיון שבה אנחנו מקורים אותם. אני יכל לחזור לאותם משפטים שאמר אז פנחס רוזן שהיה באותם ימים שר המשפטים. השאלה אינינה אם פנחס לבון ה[?]ה מסוגל לתת את ההוראה. אלא האם הוא נתן את ההוראה. המראין. האם אתה יודע זאת בבטחון הורוביץ: אני לא יודע בבטחון. אף אחד לא ידע בבטחון בפרשה הזאת אני מכיר את הטענות משני הצדדים, והטענה שהיא משתקפת בצורה השלמה ביותר בספרו של חגאי אשד שלפיה הפעולות הראשונות התחילו מפרובוקציה של האדם השלישי. באותו זמן עצמו, התנהלו דיונים ונתנה הוראה, באותו זמן, ללא קשר להפעולות הראשונות, נתנה הוראה לפעולה מוסמכת: הפעולת נמשכו באותו אופיל פעולות הראשונות. מאותו רגע שנתנו ההוראו, הם נמשכו כפעולות מוסמכות. אני לא מתכוון להוראה בדיעבד אבל פתאום מופיע איזה פתק שבו באופן שהוא שמוכיח שהוא שהוכיח שהוציאו ממו שהוציאו אותו כאלו 31 בחודש, אבל באותו זמן הופיע באותו פתק ש ביומיים-שלושה לפני שהוא ידע שאנשנו נאסרים ואז הוא החליט ללכת על הקשל להכחשת הכל ולמזלו ואז בנימין גיבל שיחק לידיו והמשיך להכחיש את ההוראה בדיעבד מסיבות [?] ההוראה בצורה שהציגה את ההוראה שתרמה בפגישה שהתקימה ב31/7/54 ולא במגישה שאולי התקימה או כש[?]ל התקימה ואין שום הוכחות שהתקימה (11) ב 19/7 או 18/7 אני אינני זוכר בדיוק, באמצע החודש, אני לא זוכר בדיוק, כל התיאור המסובך והמורכב הזה אני לא זוכר בדיוק התאריכים בבטחון בעל פה, נראה לי כל כך מסובך כל כך ספקולתיבי כל כך לא מחייב; השתלבות של שורה שלימה של מקרים בעיתוי, ... התחלת פעולות כתוצאה מבגידה של האדם השלישי. בדיונים באותו זמן בעצמו, ההחלטה של לבון להודות למחצה - גילוי שהחלטה בהוצאות למחצה אינינה מספיקה- ואז המידה שלו על הודעה של הכחשה שלו בצערו הרב וברוב פלא בנימין גיבלי בידיו של לבון ממשיך להציג גרסה שתאפשר תיזה המאשרת את התיזה הזאת זה נראה לי יותר פשוט מסרב ל[?]ש[?]ת את מאשימי קולנית לבון ולהציג שת את לבון ולהציג גירסה שמאשרת את התיזה הרבה הזאת אלא לצערי נראה לי הרב הוא ממשיך לחשק. וזה מוכיח את הגירסה הזאת שבנימין גיבלי נתן את ההוראה שלא על פי הוראת לבון הזאת. הגירסה שמתגבשת בועדת השרים היא פשוט על מקריות ההנחות היא הרבה יותר קטנה והרבה יותר קל לעמוד בה וברור לגמרי בה שיתכן מאוד שהפעולות הראשונות התחילו באמת לא ביוזמת בנימין גיבלי ומרדכי בן צור ושלא ביוזמתם על ידי האדם השלישי בתוצאה מ[?] על ידי שהוא נהפך לנתבך אחרי שנתפס והפך לסוכן כפול. בנימין גיבלי ומרדכי בן צור קבלו הודעות שהפעולות כבר התבצעו, כלומר שקיבלו אינפורמציה, שדר, שהפעולות כבר התבצעו. הם הניחו שהיתה אי-הבנה ביניהם ובן פקודיהם, האדם השלישי, ואז היו בדעבד, התחילו לכתוב פקודות מבצע וזה אותם בקודות מבצע, ולקיים דיונים טכניים, ואלו הם פקודות מבצע, שגילה חגאי אשד במסמכים וכדומה ולמעשה הם פעלו על סמך הנה שהיה איזה תקר בקומוניקציה ביניהם ובין האדם השלישי ולא הניחו שהאדם השלישי כבר נמצא בשרותה של מצרים וזה אפשרות שישנה. ואחר כך כשהעסק נתגלה הם פחדו שהעסק יתגלה הם פחדו שהעסק יתגלה הם היו מוכנים להטיל את האשמה על לבון ולהדחת האדם השלישי לעדות שקר. משני ההסברים ההסבר הזה חייב הרבה פחות הנחות בלתי סבירות של מקריות. אבל עלי להגיד שאני יודע ב 100 אחוז שמי שהוא יודע במאה אחוז האיש שבאמת יודע האם ההוראה נתנה על ידי פנחס לבון או על ידי עצמו מישהוא אחר יודע הוא בנימין גיבלי והוא משום מה משדר משום-מה זה 20 שנה שגרסת שני הצדדים היא בלתי אפשרית, שההוראה נתנה בישיבה שהתקיימה רק אחרי שכל הפעולה הצבאית הסתימה, ואחרי שהיה כבר ידוע שהאנשים כבר נתפסו הישיבה היחידה שהתנאים מתאים לתנאים האלה. ולזה נראה לי שחוץ מבנימין גיבלי ומרדכי בן צור אין אף אחד שיודע את האמת בודאות לאמיתה. - המראין: הוסיף לוי יצחק הירושלמי מאנשי לבון: - לוי יצחק הירושלמי: ואני רוצה להגיד לך דבר אחד: איניני יודע מי נתן את ההוראה. אני אישית לא חקרתי מי נתן את ההוראה ואני חושב שאף אחד לא חקר באופן יסודי מי נתן את ההוראה. אבל אני יודע דבר אחר גם בישיבת הממשלה וגם בישיבת ועדת חוץ ובטחון שאף על פי שלא נתן את ההוראה הוא לוקח על עצמו את כל האריות הפרלמנטרית המיניסטריאלית והוא התפטר. דברים כתובים בפרוטוקולם של ישיבות הממשלה ושל ועדת החוץ והבטחון של הכנסת; ומשם כך, כשהיו בידיו עובדות נוספות שהדברים יובאו לועדת החוץ והבטחון ולממשלה. נקודה. (12) המראין השאלה היא מדוע לא נערכה חקירה משפטית יסודית מיד לאחר המפולת במצרים? ראש הממשלה משה שרת מינה אז ועדות שנים אולשן ודורי ב 1955 אך מסכנתם הייתה "תקו". והם אמרו: לא שוכנענו למעלה מכל ספק המתקבל על הדעת שראש אמן לא קבל הוראות משר הבטחון, עם זאת אינינו בטוחים כי שר הבטחון אומנם נתן את ההוראות שמיוחסות לו" סוף ציתות. - אחרי ועדת אולשן דורי באו חקירות נוספות אך אל שורש האמת ככל הנראה לא הגיעו. הדברים אף הסתבכו והלכו כשנודע על הדחות לעדות שקר, זיופי מסמכים, והעלמות מסמכים חשובים שלא נצליח כאן לפרטם. – לוי יצחק הירושלמי: לו יצחק הירושלמי: אני חושב שלבון שגה בזה שהסכים לועדת דורי-אולשן. אין ספק. אני חושב שאם רצו להקים ועדה, ועדת חקירה משפטית, היו צריכים להקים אותה ב1954. אבל איש לא דרש את זה אז. שבכלל אופי החיים, משטר החיים בארץ אז, היה שונה לגמרה מאשר בימינו. הכל היה סגור. למה בכלל [?] ולחצו שקט, שלא לפרסם את הענין, לטאטה את זה מתחת לשטיח, לא לבון דרש את הדברים האלה זאת אמרת הסודיות הסגירות, ואני לחמתי כבר אז נגד הסודית הסגרות הזאת גם כעיתונאי וגם כדובר, היתה תקופה שאני שמשתי גם בתפקיד זה וגם תפקיד זה. ואני אומר לך ואתה לא יודע את פחד הפרסום: זה יזיק למדינה זה יזיק לבטחון, בכלל לחברה, זה יזיק לעם ישראל -כל דבר היה סוד, סוד כמוס מאוד, אני חושב שהגזימו מאוד- מאוד-מאוד בסודיות של אותם הימים. לא בענין זה בלפד, בכל סידרי החיים בארץ. המראין בכל השנים האלה ישבו 3 גברים ואשה אחת, שליחי המודיעין בישראל בבתי הכלא במצרים. ברשית הזמן עברו עינויים קשים וסבל רב. רוברט דסא היה ביניהם: רוברט דסא: מדברים על הפרשה, אנשים מאחורי הפרשה, אנשים שהיה להם אינטרס לא לראות אותנו שוב בארץ. כן או לא. אני לא יודע. אני בהתחלה הייתי סקרן לדעת אבל כשהתחלתי לשמוע סיפורים שכל אחד מתנער מהאחריות אמרתי די, אני לא רוצה לשמוע יותר כי מה זה נתן לי? אני יודע שהאנשים, מינ תן את ההוראה, מי לא נתן את ההוראה זה מענין אותי? אני יודע שהייתי שם והתוצאה היא ש... שנשארתי שם כל השנים, לא רוצה להאשים אף אחד. עדיף לא לדעת. עדיף לא לדעת. המראין: ויקטור לוי נחרץ יותר בדעתו: ויקטור לוי: לפי דעתי, העסק הביש עצמו נובע מחוסר אומץ של בן אדם או קבוצת אנשים לקחת את האחריות על עצמם: נגיד ניסינו, נכשלנו ו... לא יצא. אבל ניסינו [?] איזה שהוא רעיון. אבל המפקדים שלחו אותנו ארצה בתפקיד. אף אחד לא קם ואמר ניסיתי, נכשלתי, מה קרא לקנדי בעצמו Bay of pigs שקם ואמר: ניסיתי, נכשלתי. פו כל אחד חשב על העתיד שלו. אני לא רוצה פו להגיד שהמדינה לא טפלה בנו בבית סוהר ולא עשתה מאמצים אדירים להוציא אותנו. אני לא בא בטענות לזה: התחילו המאמצים להוציא אותנו אחרי 7 שנים שהיינו בבית סוהר. המראיין: על היאוש בזמן המעצר מרסל ניניו (13) מרסל ניניו: יש רגעים, רגעים שמרגישים באמת במצב של דפרסיה, שנכנסים לדפרסיה שנמ[?]. שם שנים, שנה אחרי שנה ומחקים ושום דבר לא קורא, זא באופן מיוחד אחרי מלחמת סיני מלחמת קדש. היינו שם והיתה אפשרות באמת לשחרר אותנו, שהמושל של עזה היה השופט שלנו: דיגווי, שהוא היה בידים של הישראלים, דיגווי היה פשוט מאוד, כי אני זוכרת שמנהל ה... הקצין האחראי שם בא אלי ואמר: מרסיל את יוצאת. את יוצאת. תאר לעצמך איזה תקוה היתה לי כשמנהל בית הסוהר בא להגיד לי: את יוצאת. ואחרי זה אין שום דבר. לא קורא שום דבר, אנחנו נשארים. וזה קשה. זה קשה לקבל שאחרי זה נשארתי 12 שנה בבית הסוהר. אז היו הרבה רגעים שחשבתי למה עשיתי דבר כזה. אבל היתה בכל זאת תקוה. כנראה ב1956 הדבר היה עוד טרי מדי. לא רצו להפוך את השאלה "מי נתן את ההוראה", כלאמר לא רצו מי היה אחראי על הפעולה הזו שהיתה לא כל כך מוצחת. המראין: שאיזו שהיא הרגשה לפעמים, שבעצם לא הייתם חשובים. מרסל ניניו: אני לא יודעת איך הענינים מתנהלים כאן, אני לא יודעת, לא יכולה להגיד לך אם פו חשבו שאנחנו חשובים או לא חשובים, נכון שאני הרגשתי שכן כמו אבודה וזה הוא זה אף אחד לא מתענין כאן. וזה הכל. המראין: במישור הפוליטי פרשת לבן היא [?]שבר בהיסטוריה של מדינת ישראל, וגרמה לרעידת אדמה פוליטית, ולשינויים משמעותיים במה המפלגתית, שינויים שתוצאותהם מורגשות עד היום. מזכיר מפלגת העבודה, ח"כ עוזי ברעם, היה אז מזכיר תא הסטודנטים של מפאי. עוזי ברעם: הפרשה היתה ציר הענין. אם אני מצטת כאן דבר מענין. כשרק התחילה הפרשה אני לא היתי מזכיר מפלגת העבודה אז, אמר מאיר ארגוב המנוח, שהיה בועדת החוץ והבטחון: הפרשה הזאת תביא לדברים הבאים: היא תוריד את בן גוריון ואת לבון מהבמה הציבורית, היא תור[?] את מפלגת מפאי מהשילטון. ואם מסתקלים הסתכלות עקבית אין שום ספק שלא היה מאורע מקום המדינה שגרם לרגרסיה כזאת בכוחה של מפאי כמו פרשת לבון. התקופה הזאת, התקופה ההיא היתה תקופת ההרס של תנועת העבודה. זה היה תקופה שהמערכות התפוגגו פעם ראשונה. היה [?] לפעם הראשונה. ופתאום רואה הייתה יריבות בין פרס ורבין או לא רצו שיגאל אלון יהיה ראש ממשלה אם שחלוקים על ממשלת האחדות הלאומית. הכל לגיטימי. מפלגה פלורליסטית. השלטון אז היה אחר. בשנות ה50 השלטון היה דומיננטי של בן גוריון, עם תמיכה גדולה של ותיקי מפאי. לקראת סוף שנות החמישים, אני אז היתי עוד חייל, הוא התחיל לעלות: צעירי מפאי, והיה אז דיין ופרס, אבן יותר מאוחר, ואיתם הזוג משולי הדרך אברהם עופר, אשר ידלין ואחרים. מול זה היה הכוח האדיר של הגוש. אל בן גוריון. היה המלקיד שהחזיק את שני הדברים. כאשר ליון קרא תגר על בן גוריון, היה דבר מדהים, איש מתוך מפלגתו קורה עליו תגר ומוכן ללכת לועדת חוץ ובטחון על מנת להוכיח שבן גוריון ואחרים זה ממסזו מזימה, זה היה טרוף מערכות כללי. וכמובן על העגלה של לבון עלתה מפם וחרות. גם בדר ואנשי מפם, התחיל פעם ראשונה וזות בתוך אנשי הרוח והאוניברסיטאות, שמה באמת השלטון של בן גוריון כמו שמתאר אותו (14) בון. ההתיצבות החזקה של צעירי מפאי לימין בן גוריון היא הצריכה את ותיקי מפאי לחשבון עמוק, והחשבון היה להפרע מלבון שמעולם לא היה בן תיפוחיהם. אבל הם עשו את שני הדברים באחד הנמאסו מלבון אבל הם התמו מבן גוריון יותר ויתר. בן גוריון נתמך על חבורת מעריציו וצעיריו, ובעצם המפלגם התפוקקה. המראין: שיא העמות היה, ההסתיגות ממסכנות ועדות השבעה, ועדת שבעה שרים שחקרה ב1960 את גלגולי העסק הביש, התרשמה שגיבלי בן צור ואלעד קשרו נגד לבון באמצעות עדויות שקר ומסמכים מזויפים ועל סמך ענין זה ועדויות אחרות טהרה את לבון מהאחריות למתן ההוראה. בראיון רדים שהעניק לנו לפני 6 שנים נשאל יצחק בן אהרון היחיד מועדת השבעה שעודנו בחיים האם אפשר שחברי הועדה בעצם פעלו נגד בן גוריון? יצחק בן אהרון: הרי בועדה הזאת ישבו האנשים המסורים ביותר לבן גוריון עצמו, באותה עת, שאני ישבתי כחבר הממשלה, בן גוריון היה במלוא הסמכות שלו כראש הממשלה והוא זכה למלוא ההערצה של חסידיו חברי הועדה הרובם המכריע היו חסידים וסגדו לבן גוריון. ולא היה לעלות על הדעת לעסות דבר שלח יהיה על טעמו. אבל לאחר שאנחנו הצצנו לתוך התהום. המראין:- רשמית, לוי אשכול הגיש את התפטרותו מראשות הממשלה ב13 בדצמבר 1964 כדי לסיים את העסוק בפרשת לבון ולהקים מחדש ממשלה עשרה ימים לאחר מכן. אמר אז לוי אשכול בתא הסטודנטים של מפאי וזכאי מפלגה ויכל להגיד לח' שלה והדגול ביותר, ובמדה שהוא דגול ביותר, יודע זכות למפלגה סליחה, במדה שלמפלגה גדולה, הוא ממלא תפקיד אחראי, בה במדה צריכים למדוד אותו במדות דפדני ביותר, מדקדקים עם צדיקים כחוט השערה. ובכל יום אנו דרושים ואני הייתי תולש את שערותי היתי תולש את שערות לפי הוראות ואמרתי מה שכבר לא יקרא. מי יקירהא הסתיים העניין הזה הסתיים. עתיד האיש הזה, עתיד לבון, לתת את [?]ין, ולא יתכן ככה ללחוץ. המראיין: בשלהה הדברים כבר היה קשה לטפל בעובדות שהיו או לא היו בשנת 1954, בשנת 1977 אומר לנו הפרופסור נתן רוטנשטריך ממקימי תנועת מן היסוד. שפרשה ממפאי ותמכה בלבון, את הדברים האלה: פרופ נתן רוטנשטריך: משה דיין הזמין אותי לארוחת צהרים, ביום א, לפני השבת של ההדחה הארוחה התקימה במלן הנשיא בירושלים, והוא היה שר אז, והוא פתח את הענין, בדרך הווכוח ואמר שמדוע אנו תוקפים את צעירי בן גוריון, ואחר מכן הוא אמר לי: לבון לא נתן את ההוראה ואין צריך להדיח אותו. הדברים האלה שמורים בזכרוני, כפי שהם נאמרו. ואני הצעתי לו אז, בן גוריון היה בטבריה, שהוא [?]דר פגישה בין בן גוריון וביני כדי שאני אוכל להסביר את עמדתי. הדבר לא הסתייע, נדמה לי שביום 'ג" כבר היה משבר ממשלתי וכל הדברים עמדו אחרת.. (15) המראיין: כאשר התפטר אשכול בדצמבר 1974, עמדו על הפרק שני דברים: הקמת המערך ופרשת לבון העתיד והעבר. עמדה על הפרק שלמותה של מפאי וההגמוניה שלה בתנועת העבודה, אמר אז ח"כ שמעון פרס: שמעון פרס: במפלגת פועלי ארץ ישראל, חברי כנסת נכבדים, ישנם חלוקים ודעות לגבי שורה ארוכה של דברים, יתכן שיש מפלגות שנולדו כאלה בלי חלוקי דעות, מהיום שנולדו, צמחו והתבגרו והגיעו לגיל שיבה מעולם לא התחלקו בדעותם; אנחנו לא במצב הזה. יש לנו חלוקי דעות, לא היה במפלגת פועלי ארץ ישראל מאבק על שלטון. היו במפלגת פועלי ארץ ישראל, חבר הכנסת גלילי., אנשים ששללו את המערך כפי שהוצע, אבל כשהתקבלה החלטת רוב בעד המערך, כמעט המערך כולו תמך במר אשכול ובמערך. אני ראיתי את כל ההצעות שהוגשו במרכז מפאי לגבי ברור הפרשה. אלו שתבעו ברור הקדימו לתביעתם הבעת אמון מלאה בעמדת לוי אשכול. ניתן לשופטים לנהל את העניין בשקט. איזה סערה תפקוד את המדינה, איזה הערים ינקמו מהדין הזה, נשאיר הרבה דברים בלתי ברורים ספק של ספיקה ויותר מזה בלב האנשים. ולא רק בקשר לפרשה, כי אם מסביב. המראיין: יעקב חזן, דצמבר 1964. יעקב חזן: במפאי מתנהלת מערכה על כך מי ייצג את השלטון בעתיד במדינת ישראל. מערך לגיטימי. אבל בשל מה מנהלים את המערכה הזאת. אנחנו אזרחי ישראל רוצים לדעת, מה הוא הדגל של מחני זה וממחנה אחר. מה הוא החזון החברתי של מחנה זה ומחנה אחר. המערכה מתנהלת בצורה כזאת מכיוון שהיא מערכה מעורפלת על השלטון. ואז, אם זאת היא המערכה הכל עובר לידי המנגנון. יש אנשי מנגנון, הם מעבירים את צבאותיהם פעם לצד זה, ופעם לצד זה. פעם לבעל הכוח הזה ופעם לצד כוח אחר. אני מוכרח לומר שהייתי מזועזע כשראיתי לפתע פתאום את דוד בן גורין, עזוב לנפשו לא לע כך ריחמתי עליו הוא לא זקוק לרחמי. אבל לא הרגשתי את הטעם מדוע אלו שהיו מחסידיו ותמכו בו, ומדוע הם עזבו אותו. ולפתע פתאום ואחר כמה ימים שוב פעם כל המחנה עובר לצד שני. אנו עדים למלחמת אחים מטישה את כוחה של המפלגה ומכיון ש[?] מפלגת הפעלים הגדולה של הארץ, מטישה את כוחה של המדינה, מתישה את העוצמה של המדינה בעיני הגולה אף בעיני העולם. ובאחת התקופות הקשות ביותר בחיי מדינתנו. המראיין: יותר מ20 שנה אחר כך אומר חבר הכנסת עוזי ברעם על המאבק להקמת המערך ולהקמת הפרשה: עוזי ברעם: היו שם שני נושאים. ועידת המפלגה 16/2/65 נפתחת בשני הנושאים. מערך ופרשה שהם שלובים זה בזה בעצם מי שמתנגד למערך הוא בעד חקירת הפרשה. ומי שתומך במערך הוא מתנגד לחקירת הפרשה. הנושא היה כמעט לא רלבנטי. אבל זה נושא של רעידת אדמה אדירה. אשכול הצליח לקנות לעצמו פופולריות גדולה בציבור גם המפלתי וגם חוץ מפלגתי בכך שהוא הותקף על ידי בן גוריון קשה; בן גוריון, אין שום ספק שבפרספקיבה הוא עמד בתקופת שקיעת האלים, התחיל ערעור גדול עליו, על יכולתו להמשיך (16) ולהנהיג בתקופה כזו. סביב אשכול מתרכזים כל אנשי הרוח והסופרים וחוג אנשי מן היסוד וההתישבות העובדת וחלק גדול מהקיבוצים, והוא שמעולם לא ראה את עצמו, לא רק כבעל פלוגדא של בן גוריון, לא ראה את עצמו כראוי להאבק עם בן גוריון, הוא פתאום ראה את עצמו במרכזה של סערה מדינית, והוא פתאום האיש הפופולרי. אשכול התקשה מאוד, אני היתי אומר) – הוא היה נגוע בלב ונפש לעמוד מול בן גוריון באמת, לקחה תקופה ארוכה עד שהוא שעה להצהרות של כל ידידיו הקרובים להגיב. בן גוריון תקף אותו על יושר ועל אמינות ועל הסתררת האמת ועל כל הדברים האלה והוא חשש מאוד להתיצב. איש לא העריך עד כמה בן גוריון מוכן להביא את הנושא הזה לכלל חדוד. טוב, היתה ועידת מפלגה פברואר 1965, ההצגה הטובה ביותר בתבל, אם אני מניח שהיתה טלביזיה באותה תקופה היו מראים את יומני הטלביזיה עד עכשיו. את שרת על כסא גלגלים ואת הנאום האיום נגד בן גורון של גולדה מאיר ותשובתו של בן גוריון. אני זוכר את האוירה שהיתה באולם, אוירה סמיכה מאוד וקשה מאוד, אני הייתה אז בהחלט בליבי בצד של האנטי בן גוריוניסטים, אבל בעיני הדברים של גולדה מאיר לא נראו גם אז. היות תקיפים, היו חדים: שרת נפל, בן גוריון זה כינה המראיין: אמר אז משה שרת שהוא אמר על בן גוריון על במאבקו על חקירה משפטית: משה שרת: הו זכה למעמד של יחיד בדורו. הוא זכה לתהילה של גיבור העלילה ההיסטורית הכבירה, שהתחוללה בחיינו, חברים יקרים הוא לא הצליח לשככע את המוני העם את צבור הרחב; אני אומר. הוא לא הצליח: קצרה רוחו קצה נפשו כך הוא והוא, והוא רגע מה היא הדרישה מה היא הדרישה?? חקירה. מה היא חקירה. מי יחקור, קצד תהיה החקירה? הנושא בלבול רכוב על בלבול ומחמר בלבול. המראין: דוד בן גוריון נאבק בשארית כוחו על עקרונותיו למען חקירה משפטית ועל ועל הסרדותו הפוליטית דוד בן גוריון: כשאני אומר מוסד משפטי אני לא חושש כל צורות של מצב משפטי. ההם אני מתכון דבר פשוט מוסד לא פוליטי מוסד שמנהל את כל הענין לפי פרוצדורה משפטית ובו שני הצדדים שווים, אין יחסנים ולא יחסנים, אלא שני הצדדים בן שאחד איש גדול והשני איש פשוט מאוד יש להם אותן הזכויות. שניהם יכלים להעיד, שניהם יכלים להביא עדים, שניהם יכלים להעמיד עורכי דין, שניהם יכלים לחקור את העדים האחרים, לעשות חקירה של שתי וערב, ואז המצב המשפטי קובע, עיקר שאינינו פוליטי אם זה לא ועדה משפטית, לא בית משפט, היתי מסכים בית משפט, ועדת ישיבה אינינו מוסד משפטי היא לא יכלה לשפוט בין שניים ואם היא עושה זאת היא עושה עבל. אבל לא רק עושה עבל, אני אתמול כמדומני אמרתי בקריאת ביניים לחברה גולדה. המסכנות הן כוזבות, ואני רואה אותם, אני לא שופט אבל אני מאוד חרד לטוהר המוסרי של המדינה ומוסדותיה, ולפי מיטב ידיעתי, ידעתי שהמסכנות אינן אמיתיות. שבענין גילוי האמת, אשר מתוך פחד לא רוצים לגלות אות, ואני שמעתי משני חברים אשר אני מכבד אותם מאוד שרק שלה, גם משה שרת אמר זאת, גם חבר אשכול המפלגה, שמעתי במרכז המפלגה, אחד אמר קבר אחים ואחד אמר תיבת פנדורה, לי אין פחד בענין הזה, שום החלטה של מפלגה, אותי לא תכשל אם גם אדע (17) שבגלל זה תוציא אותי המפלגה, אני אלחם למען גילוי האמת בכל הדרכים שיעמדו לרשותי. המראין: את ועידת מפאי ב 1965 נעל לוי אשכול בנעומו. ודומה שבדבריו נעל גם את תיבת הפנדורה הזאת של העסק הביש ופרשת לבון. האמת, והשדים שרד פו אותה דומה שנשארו נעולים בתוך התיבה. לוי אשכול: אנחנו פעלנו, ולך זאת הפסוק האחרון. ועדת השבעה פעלה לפי מיטב המצפון לפי מיטב האמת אשר בליבה, וזה לא קל ולא פשוט, לשמוע מפעם לפעם מבן גוריון מה שהוא מתיר לעצמו להביא גושפנקאות או תביות להביע ולעדת השבעה הזאת, אני רוצה לסיים, השעה מאוחרת ובנימה אישית אני מבקש, אני פונה לבן גוריון ואומר לו: הוא יודע שאני לא רציתי להכנס לתפקיד הזה מתוך דחילו ורחימו, לא בגלל שאני זלזלתי בתפקיד הזה, חס וחלילה, אבל כשאני נכנסתי בהצעתו ובלחצו, תן לי קרדיט, תן לי אשראי, תן לי אשראי. מראין: ב1968 בסודיות מרובה שהובטחה לנאצר, שוחררו אסירי קהיר ושבו הביתה לארץ שראתה אחדים מהם בתקופה קצרה של אמונים בשנת 1951, 1952; 14 שנה ישבו בכלא על חלקם ב מעשי ההסתה ב1954. אומר היום ויקטור לוי ויקטור לוי: אני במלהגד חלק קטן שנאבק, נאבק נסה להאבק נפל; ידעתי שזה יכל לקרוא, חלקי במאבק, חלקי קטן במאבק; יש מקרים הרבה יותר קשים. מה יגיד החייל שבגיל 18 הולך מקבל כדור. זה בטח חיינו פו. אם אתה האמנת במה שאתה עשית, אז אתה מדבר על הכל, אין גבול אין גבול. אם אתה לא האמנת אתה תהיה בו לאדם שבור, וממורמר כל ימי חייך. מרסל ניניו עלתה ארצה בשנת 1968 כששוחררה מן הכלא. בפעם הראשונה ראתה את הארץ שלמענה פעלה, ולמענה ישבה 14 שנה בכלא כשהיא ירדה מן המטוס מרסל ניניו: אני זוכרת כשאני ירדתי מן האווירון, ווקטור, התנפל עליי בנשיקות, פעם הראשונה שראיתי אותו ארבע עשרה שנה. אני זוכרת תמונה שמאוד מאוד רגשה אותי זה ההורים של רובי כי אנחנו ורוברט ופיליפ ואני חזרנו ביחד. כשנכנסו, הבכי של האמה היה מזעזע מאוד ומרגש. אני זוכר שבשבוע הראשון בכיתי כל הזמן. כל הזמן בכיתי, מרום התרגשות. כי לא יכלתי להתאפק. אני זוכרת שלמחורת בצהרים בא יגאל אלון ומנחם בגין, שניהם באו לבקר. והם הביאו זר פרחים בשבילי וזה היה מאוד מרגש להכיר את כל האנשים ששמעתי עלהם והיו בשבילי, היו גבורים בשבילי. הדבר היה נפלא. זכרון שלושה שוב 1984 הפיק ערך והגיש איתן אלמוג. המראין: ורק לזה היו מיועדים אברהם דר: ורק לזה היו מיועדים לפחות עלהם בנינו את זה. נגיד כך התהליך הזה יכל להמשך הרבה הרבה עשרות שנם. דבר של עשרות שנים הרסו אותו בשניה. המראין: כלומ אנשי הרשת הופעלו למטרה שלשמה לא נועדו. ויעדם היה שונה לחלוטין. אברהם דר (18) אברהם דר: כולל משבן גוריון אמר לי, שרגשוש עמל התפרצות של השעה הראשונה התבית הראשונה שהיתה לו שזה לירות בתותח על זבוב. המראין: רוברט דסא וחבריו לרשת לא ידעו מה קורא בארץ וכיצד מתקבלות ההחלטות רוברט דסה: החבילות (מה שעשינו בדואר באלכסנדריה, כל זה באמת פרטים שזה לא על זה, זה לא משמעתי היום בעיני. אולאי באותה תקופה האוירה היתה אחרת, חשבתי זה הדבר החשוב ביותר ללכת לעשות את .. להכין את הפצצה הזאת ולשים אותה בדואר היום היינו חושבים לעשות את זה אחרת. אולי על ידי הפעולות האלה היינו יכלים אחרת, העולם המערבי היה מסתכל על השלטון הזה בצורה אחרת, אם מצב פוליטי לא יציב. זורקים פו פצצה ועושים שם מה שהוא אחר. ואז היו חושבים אחרת לפני שעוזבים את הבסיסים באזור התעלה, אולי היה משנה את ההיסטוריה. אולם כאשר הדבר התגלה שמאחורי זה זה ישראל והשלטון בממצרים ניצל את העובדה הזאת בצורה תעמולתית מאוד לטובתו, וניצלו את זה כאילו ישראל מנסה לסכסך בין מצרים וארצות הברית, והתוצאה הייתה הפוכה. המראין: הבעיה שהייתה ברקע הדברים: סכנת פינוי הבסיסי הבריטיים מאזור תעלת סואץ בלחצה של ארצות הברית והעברת הבסיסים לשליטה מצרית. בארץ חששו ששנוי זה יאפשר לממשלת הקצינים שזה אך השתלטה על מצרים לאחר שהדיחה את המלך פרוק להגדיל את האיום המצרי על ישראל ולקרב מלחמה לגבולינו בנגב. לפיכך חבלות ופרובוקציות נגד מיתקנים בריטים ואמירקנים במצרים נראו כמאפשרות אולי, לדעת הוגה הרעיון לעקב את פינוי הבסיסים הבריטים ואולי לשנות את יחסו של המערב למצרים לרעה. על ההחלטה: איסר הראל איסר הראל: לא רק זה. זו עיולת מוחלטת, מכיוון זה יותר דומה שאתה מנסה לעצור שיתפון גדול במקל. נגיד לסטום שכר שמתפרץ עם קרש. זה בלתי אפשרי היה. אני מותח בקורת לא על המשבה הזאת כמו הבעים הזאת היא בעיה בשביל ישראל, אלא על הפתרון שלהם. זאת אומרת שגם לבון וגם גיבלי וכל המערכת הייתה מאוד מודאגת שהנה פתאום שעד עכשיו היה חיץ בינינו לבין המצרים לאחר מלחמת השחרור, שהבריטים בסואץ. מחנות צבא בנוכחות בריטית. חוץ אשר הסתננות, מבחינה צבאית היה בטחון שדרך המחסום הזה המצרים לא יוכלו פתאום להופיע על גבולנו עוד הפעם. ישראל של שנת 1954 היתה מאוד מאוד לא הייתה בטוחה בעצמה או הייתה מאוד מאוד מודאגת פתאום מהתופעה הזאת זה כן בדוונים האלו היו אוטנטים עכשיו באה השאפתנות של שני האנשים האלה. הם יש להם את הפתרון: מי מצא את הפתרון: בנימין גיבלי, הוא הרי מיצג אתה הידיעה המבצעית. את היכולת המבצעית. הוא גם מציג לפני שר הבטחון שיש לו יחידה פעילה במצרים. אפשר לשלוף אותה לצורך בענין הזה, הוא לא ספר בודאי עד כמה היא לא היתה ערוכה. עד כמה היא לא היתה אמינה ובכלל לא היה לה מפקד באותו זמן. שלפו את זה מן המותן, את הרעיון הזה. עכשיו, ללבון, בהחלט בנוסף להדאגה האמיתית שלו מהמצב בסואץ, היתה גם השאיפה הזאת או האמביציה הזאת שהוא גם יודע את הפתרון הזה. אבל אני לא חושב שזה היה האלמנט העקרי מאחרי ההחלטה. ההחלטה באה באמת בתקווה או באמונה כי כביכול אפשר בדרך עקיפה הזאת, בדרך הקלטון אפשר להשיג את התוצאה מבוקשת. כלאמר מבחינה מבצעית (19) ומבחינה מבצעית להאמין שגורמים עולמיים כמו נגיד אנגליה שהתעיפה, וארצות הברית שיש לה עקונות בענין הזה, שכבר החליטו בעניין על פינוי הסואץ שהם ירתעו מזה, שאם פתאום יתברר שישנם בתוך מצרים איזה גופים קיצונים שיש להם אינטרס לפגוע באיזה שהוא מתקן או מוסד אמריקאי או בריטי, אזי בגלל זה הם ישנו את עמדתם בענין פינוי הסואץ, זה היה עבלת, ואני לפעמים היתי שובר לי את הראש: איך אנשים כאלה, שניהם חכמים איך הם יכלו להאמין שדבר כזה הוא אפשרי. זה מראה על קוצר שיקול דעתו של גיבלי. בצורה ממש כמעט קרימנלית מא שנקרא, ואת חוסר הנסיון בבינה האזרחית, של שר הבטחון של מה זה פעולה ומה שאפשר לעשות איתה. המראין: שנים רבות לאחר מעשה, נודע כי במקביל לארועי העסק הביש, לפניהם, במערכה, ולאחריהם, התנהלו מגעיים מדיניים בדרגים עליונים בין מצרים ומנהיגה דאז גמאל עבדול נאצר לבין ישראל שבראש ממשלתה עמד משה שרת. על המגעים הללו מספר יועצו המדיני של שר החוץ אז שרת, והמופקד על השיחות הללו גדעון רפאל: גדעון רפאל: היוזמה הייתה של ישראל. ב1952 אחרי המהפכה במצרים, כאשר נגיב הגיע לשלטון עם הקצינים החופשיים, מצאנו לנכון להמשיך. לא היה קושי לשכנע את בן גוריון לשדר לשלוח מברק ברכה לשלטון החדש ולאשר את זיקתנו לשלום שאיפתנו לחיות בשכנות טובה. ולהרגיש שלישראל ולמצרים ואין כל מחלוקת היסטורית יסודית, אם יש בעיות אשר שנויות במחלוקת אז יש אפשרות לפתור אותם. וקבל נו בכל אופן, תגובות על הרצון הטוב, ובאותם התגובות דברי שהם די מפורטים שמצרים תבעה שישראל תתיצב לצידה במאבקה לסיום השלטון הבריטי במצרים. הם חשבו שישראל בהשפעתה בארצות הברית יכלה לסייע למצרים במגמה הזאת ליצור אווירה אוהדת. המראין: המשא ומתן שהתנהל ביסודיות גמורה, בעל פה ובכתב דרך נציגים ישראלים ומצריים בפריס לא הניב בסיף דבר את התוצאות המיוחלות. מצרים לא עמדה במבחנים המעשיים שישראל הציבה, כולל נסיון להעביר ספינה ישראלית בסואץ ונסיון לערוך מפגש מדיני בין ראשי המדינות. אבל המגעים נמשכו גדעיון רפאל: פו המשא ומתן התפתח מגביל לגילוי של הפרשה, שהמאסרים בקהיר של קבוצת אנשים יהודים מקומיים אשר פעלו בתפקיד של המודיעין הישראל ונאסרו. כמובן שנאצר הדגיש שמה שהתגלה לו בהיקף המאסרים זה זעזע את אמונו, אבל הוא לא נתק את התלפת הדעות אתנו. ובאמת היתה איזו מין אינטנסביות אשר בהחלפת הדברים, במגעים, דבקה במחצית השניה של 1954, אשר בשעה שגורל הנאסרים עמדה לדין המראין: מול התפיסה המדינות של שצידדה משרד בחוץ ולמשה שרת תפיסה שצידדה במגעים עם מצרים ואף בהענות להענות לבקשתה ולסיוע במאמצים לפינוי הבריטים מה הסואץ, עמדה התפיסה הצבאית גדעון רפאל בלשון בהחלט לא דיפלומטית, כפי שנשמע מידה גדעון רפאל: והנה התפיסה הצבאית היתה שמוטב שהמשא ומתן הזה יכשל ועל מנת לסייע לכשלון הזה של המשא ומתן המציא מי שהוא את התוכנית האיומה הזאת בלי הרבה מידי הגדרות אבל התוכנית (20) הכושלת לחלוטין ליצור מתיחויות בין מצרים ובין בריטניה, וגם בין אמריקה על מנת שאמריקה לא תצדד באנגליה ואני באמת חושב שברמת של גן לא מתארים לעצמם שמתנהלים המגעים הבין לאומיים, אבל אני בזה רואה דבר הכי חמור המעשה שברמה שכלית כזאת מתנהלים הדברים והסיבה ליפעול ולהרוס, לפרשה האומללה הזאת גם עם כל הסבל שנגרם למבצעים עצמם, וגם למדינה עצמה ולהסתבכויות שנגרמו, ולהשלכות שנמשכו שנים שנים רבות, היא יצאה מן ההנחה תסלחו לי האידיותית, לחלוטין; אם כן על זה לא התקיים כל דיון, משום שלא יכל להיות שמצד אחד ישראל מבטיחה לנאצר אהדה ותמיכה במאבקו, ומצד שני גורמים ישראלים אחרים חותרים. אתה השתמשת במילה הונאה, בודאי זאת היתה צורת הונאה, וזה לא הונאה, אלא זאת הייתה פשוט חוסר כל תאום בין שתי זרועות ממשלתיות. וזה לא הפעם הראשונה והאחרונה שזה קרא. המראין: זאת אומרת, המערכת הצבאית. מי במערכת הצבאית? גדעון רפאל: מודיעין. אני חושב שזה היה האיש שהציג את העמדה הזאת בהתלהבות, היה בנימין גיבלי והם אולי היו יכלים לטעון: איך אנחנו אי דענו יכלים לטעון שאתם התחייבתם להתנהגות טובה של ישראל. אני לא חושב שמודיעין יכל לטעון שהוא יודע בדרך כלל, יודע, קורא בדרך כלל את המברקים, או מקבל העתקים אני מניח שכן אני כאן לא רוצא לפסוק אבל כדי לא הטעות במסכנה, אני רוצה להגיד כך: הם, ההוגה שהציג את הרעיון הזה שלהכשיל את המשא ומתן, לעקב את המשא ומתן, בין בריטניה ומצרים, זה היה בנימין גיבלי. מאני לא יכל לתאר לעצמי... יש כאן שני חלקים.. לא לפי הסדר